А. Б а л т а с: Это очень хорошо согласуется с вашей работой над Аристотелем.

Т. К у н: Да, изучение Аристотеля сделало ответ на этот вопрос проблематичным. Я не мог еще дать ответ в терминах, выражающих развитие. Не думаю, что поиск ответа на этот вопрос был моей единственной целью, но вопрос стимулировал мое изучение философии.

К. Г а в р о г л у: Не совсем обычно начинать исследование истины с изучения физики, а затем переходить к философии.

Т. К у н: Но вспомните: я ведь не говорил, что хотел знать, что есть истина, я хотел знать, что считалось истиной. А физика об этом ничего не говорит.

К. Г а в р о г л у: Да, да, вы правы.

Т. К у н: Мы остановились на том, что я решил заниматься историей науки с целью создать нечто философское и просил президента Конанта рекомендовать меня в члены научного общества. Он дал мне рекомендацию, и я был избран на трехлетний срок. У меня имелось время закончить диссертацию и опубликовать несколько статей по теме диссертации. Но в ноябре 1948 года, насколько помню, я начал работать в научном обществе. Это было важно, поскольку освобождало от других обязанностей и содействовало моей подготовке в качестве историка науки. Нужно было много читать, но я читал не только работы по истории науки. В эти годы я прочитал диссертацию Мертона [211] , в эти же годы я открыл для себя Пиаже. Я прочитал много его работ, начиная с «Mouvementet vitesse» [212] . И у меня появилась мысль о том, что дети развивают идеи точно таким же способом, как ученые. Но есть одно отличие, которого, я чувствовал, Пиаже сам не вполне понимал, я осознал его раньше: детей обучали, они социализировались, это не было спонтанным освоением чего-то нового, их учили тому, что уже известно. Это была важная мысль.

А. Б а л т а с: Не можете ли вы сказать несколько слов о научном обществе?

Т. К у н: Само общество в те дни представляло собой группу из двадцати четырех человек, восемь из которых переизбирались каждый год. Существовала также группа старших членов, которая и осуществляла выборы. Каждый понедельник вечером вся группа собиралась на обед. Это были очень хорошие обеды, где некоторая церемонность совмещалась с дружеским общением. Дважды в неделю члены научного общества собирались также на общий ленч. Здесь было меньше церемоний, но больше интересных разговоров.

Я совершенно не помню людей, которые тогда входили в общество, но не думаю, что среди них был кто-то, кто оказал влияние на мое развитие, хотя беседы были интересными и стимулирующими. Одним из старших членов в то время был ван Орман Куайн. Не помню точно даты, но это было как раз в то время, когда вышла его статья об аналитическом и синтетическом [213] . Она произвела на меня большое впечатление, поскольку в то время я уже размышлял над проблемой значения. Чрезвычайно важно было узнать, что мне не нужно искать необходимые и достаточные условия, при которых слова имеют значение. Куайн был важен для меня еще и потому, что когда я читал его «Слово и объект» [214] , у меня все время возникало чувство, что он ошибается там, где рассуждает слишком прямолинейно. Мы можем поговорить об этом позже.

Я сумел сформулировать это достаточно убедительно лишь совсем недавно. Однако за эти три года пребывания в обществе я начал находить свой путь в области философии науки, а также делал кое-что еще, что, как я считал, должен был делать.

Кажется, вчера я говорил о том, что до поступления в Гарвард у меня было немного друзей, я был нервным, порывистым молодым человеком. Мои родители, в частности моя мать, беспокоились по этому поводу. Я не ходил на свидания, у меня почти не было отношений с девушками. Частично это объяснялось тем, что я рос среди мальчиков.

В итоге меня уговорили сходить к психоаналитику. В те годы, когда я находился в Гарварде, психоаналитик вызвал во мне отвращение, поскольку, как мне представляется, он вел себя со мной безответственно. Я уже прочел «Психопатологию повседневной жизни» Фрейда. Мне не понравились теоретические категории, которыми он оперировал, и я чувствовал, что ко мне они не имеют отношения. Техника понимания человека, позволяющая ему понять самого себя, сама по себе интересна как некая игра. Однако я не уверен, что она имела реальный лечебный эффект. Думаю, хотя едва ли смогу документально подтвердить, что мои способности как историка в значительной мере обусловлены моим опытом в области психоанализа. «Влезть в головы других людей» – вот что я повторял тогда и повторяю сейчас. И в этом смысле я многим обязан психоанализу. Очень жаль, что он заработал себе плохую репутацию, хотя, мне кажется, вполне заслуженно. Тем не менее оказалось забытым обстоятельство, что психоанализ – своего рода искусство, представляющее громадный интеллектуальный интерес.

Визиты к психоаналитику начались задолго до того, как я вступил в научное общество. Они прекратились, когда произошли два события: я женился и мой психоаналитик уехал из города. Как раз в это время я закончил диссертацию, которую на машинке перепечатала моя жена. Мы женаты вот уже около тридцати лет, у нас трое детей, доставивших мне огромное счастье.

Думаю, я ничего не сделал, когда состоял членом научного общества, я в основном читал. В первый год меня мучила необходимость закончить диссертацию. На втором году я не был ничем загружен. А затем, на третьем году, Конант решил прекратить чтение своего курса и пригласил вместо себя Леонарда Нэша, химика и знаменитого преподавателя.

До этого я не был знаком с Нэшем. Он отнесся ко мне доброжелательно, и я не смог бы отказаться работать с ним, но поскольку знал, что в следующем году у меня будет очень мало времени, мы с женой решили отправиться в Европу. Это было обычным делом для членов общества – проводить последний год в Европе для своих исследований. Мы отправились на два месяца, чтобы пообщаться с зарубежными коллегами. Я не вполне был готов к этим встречам, потому что еще не очень хорошо изучил историю науки. Мы побывали в Англии и во Франции. Не думаю, что мы ездили куда-то еще.